Poesien og det sosiale rommet

Panelsamtale under Audiatur, festival for ny poesi, Bergen, lørdag 15.11 2003.

Janike Kampevold Larsen, redaktør for Vinduet.

Jörgen Gassilewski, forfatter og medredaktør for OEI. Siste bok: skapelsens sädelärande samtal (Bonniers 2002).

Christian Refsum, forfatter. Siste bok: Offbeat/nye dager (Oktober 2003).

Øyvind Rimbereid, forfatter og lærer ved Skrivekunstakademiet i Bergen. Sitter i nypoesi.nets redaksjonsråd. Siste bok: Trådreiser (Gyldendal 2001).

Inger Elisabeth Hansen, forfatter. Siste bok: Trask - Forflytninger i tidas skitne fylde (Aschehoug 2003).

Henning H. Bergsvåg, forfatter og arrangør av Bergen Poesifest. Siste bok: Nattarbeid (Gyldendal 2003).

Tilrettelagt for webpublisering av Paal Bjelke Andersen.

Denne panelsamtalen fant sted i Tårnsalen på Bergen kunstmuseum under Audiatur, festival for ny poesi i november 2003. Problemstillingen som samtalen tok utgangspunkt i - det poetiske språkets forhold til det sosiale rommet - ble formulert i fellesskap av arrangør Audun Lindholm og Janike Kampevold Larsen, som ledet samtalen. Arbeidsdokumentene som ble sendt deltakerne på forhånd baserte seg bl.a. på Ny Poesis temanummer om den poetiske formens politikk. Der, som i denne panelsamtalen, inntar deltakerne til dels svært ulike posisjoner. Lest samlet gir disse tekstene et godt og nødvendig bilde av mulige måter å nærme seg dette problemfeltet på. Replikkene er bearbeidet av deltakerne i etterkant.

Janike Kampevold Larsen: Vi skal snakke om poesien, som er uttrykkelig marginalisert. Dette vet vi. Det sies ofte både av poetene selv og av oss som leser den og skriver om den. Men det er kanskje også vi som lever med den som ser at den har et liv. På festivaler som dette, på opplesninger, i samtaler, og selvfølgelig også ved gledelige anledninger som da Inger Elisabeth Hansen fikk Brageprisen på onsdag, en sjelden anledning for offentlig synliggjøring av poesien.

Dere som sitter her, er alle poeter. Dere har alle nylig kommet med ny bok – diktsamling, men disse diktsamlingene er alle sterkt investert med en prosasyntaks og prosarytmer. Dette er i og for seg ikke påfallende. Vi ser oftere og oftere at poesien utfolder seg i det prosapoetiske. Likevel lurer jeg på om i hvilken grad det er en sammenheng mellom dette og det jeg oppfatter som en ganske markant samfunnsmessig bevissthet hos dere alle. Den sosiale bevisstheten er tydelig i flere av samlingene, og mest påfallende er at det poetiske subjektet (selv der det ikke nødvendigvis har en eksplisitt tilstedeværelse) ofte er deltagende i det sosial scenario som skisseres og til dels kritiseres. Inger Elisabeth Hansen skriver bilder av mennesker i situasjon, de er situert i bilder eller scener som er stereotype for fordommer, overgrepsituasjoner, historiske lidelsesscenarier. Diktsamlingen artikulerer ikke et jeg, men diktenes talende sted er innlemmet i de sosiale feltene som risses opp, det står ikke utenfor og peker. Gassilewski er eksplisitt på diktets evne til å fremstille sosiale overflater. Dette formulerer han også i intervjuet som Paal Bjelke Andersen har gjort med ham i forkant av denne poesifestivalen, og det er trykket i programheftet: «Man ställer fram sociala ytor, låter dem konfrontera varandra. Enda sättet att utöva reell politik i litterär form som jag ser det, är att ställa läsaren inför situationer där det inte finns några ledtrådar eller facit till hur hon ska reagera. Som att ställas inför en smärtsam eller provocerande situation i det sociala som inte har självklara svar.» Øyvind Rimbereid skriver i en muntlig taleform, understreket ved den konsekvente stavangerdialekten. Hans siste diktsamling Trådreiser utfolder seg som en film av bilder fra en odyssé i historisk landskap – der det tvinger seg frem en potent følelse av menneskelig felleskap på tvers av historie, språk og nasjoner. Diktene viser seg som en allmenn erfaringsbevegelse, helt åpen for historiens og landskapets innfall: «Som om eg vandre gjønå et tidskammer», og med en insistering: «Dette e det reelle!» en treden ut av det klassiske diktets forvandling av verden som også Henning Bergsvåg åpner sin diktsamling med: «Treet er virkelig». Likevel forblir Bergsvåg i en mer gjennomført avlytting av det dikteriske subjektet og det dikteriske språkets egenrefleksjon – i en prosapoetisk billedmessighet som også har sterke dagligspråklige trekk. I en diskusjon om en eventuell dikterisk henvendelse hører Bergsvåg nok til i den leiren som vil hevde det ubesmittede poetiske rommet – ikke-infiltrert av sosiale og politiske flater?

Med andre ord, og for å si det litt grovt: Flere av dere foretar en form for undersøkelser i og fremstilling av sosiale rom og felt, heller enn å sette kritikken av det politisk-sosiale i første rekke. Fremstillingene er preget av en viss billedmessighet, en prosaisering, og ganske visst av en insistering på å nedbryte skillet mellom det rent poetiske og en verden som krever engasjement. Det er mulig å si at dette er poesi som krever leserens deltagelse, som krever sin egen deltagelse i et felt som ikke befinner seg annet sted enn der mennesket befinner seg – også det poetiske mennesket.

Hvilke tanker gjør dere dere om poesien som et undersøkende og belysende medium? Har jeg rett i at det fremstillende og billedmessige dominerer over en subjektsentrert og mer kritisk posisjon i forhold til det sosiale? Og hva skjer i et dikt når det påstår at et spørsmål om rettferdighet umulig kan være poetisk – som i et av Christian Refsums dikt i offbeat/ nye dager:

Skal vi snakke om rettferdighet
så lenge det finnes arv?

Hvorfor stille dette spørsmålet
som umulig kan være poetisk?

Jörgen Gassilewski: Jag tänkte börja med en text som jag precis har skrivit klart, som jag kallar för «Plocka löss», där jag börjar med att referera till en kommunikationsforskare som menar att språket i grunden bygger på bekräftelse, ungefär som apor plockar löss på varandra för att bekräfta sin samhörighet, men också sin avskildhet gentemot andra grupper. Och i den här texten är egentligen huvudsyftet att rädda över den konkretistiske svenska poeten Öyvind Fahlström till litteraturen. Han är ju världsberömd som bildkonstnär, och ofta är hans poesi läst så att säga som noter till hans bildkonst. Men eftersom hans texter har lästs både inom den bildkonstnärliga kontexten och den litterära kontexten så försöker jag också beskriva hur läsakten skiljer sig åt mellan de här två kontexterna just när det gäller hans texter, och vad som händer med läsaren när man så att säga är i ett bildkonstnärligt rum - som vi faktiskt är här idag - och i ett litterärt rum. Och det som händer i en «bildkonstnärlig» läsning, kortfattat, menar jag är att man presterar en mer porös, mycket grundare läsning, där man letar efter markörer istället för att komma in i en litterär, mycket mer finkalibrerad läsning. Men medan den «litterära» läsningen som sagt är mer finkalibrerad, eftersom den befinner sig på hemmaplan, ser den däremot allt utanför den litterära normen som någonting icke betydelsesbärande. Det som går utöver den litterära normens gräns är man, menar jag, så att säga mer känslig inför när man läser Fahlströms dikter i en bildkonstkontext. Det är en intressant och väsentlig paradox. Och detta associerar jag till den motsättning som skall vara huvudämnet här, alltså det sociala fältet eller den explicita politiska dikten, och diktens egen kontext eller den dikt som vänder sig in mot litteraturen.

Jag ser att Janike i den här texten som vi har fått innan har talat om att när vi och andra för in det samhälleliga, så handlar det om att ställa fram saker, och att detta sätt att uttrycka sig dominerar över en subjektorienterad och mer kritisk position. Men varför skulle den kritiska positionen vara subjektorienterad? - och då assosierar jag också till en mer traditionell politisk poesi. Där finns ju en motsättning i den politiska poesien: för att subjektspositionen ska vara tydlig så måste den i nån mening vara traditionell, och då är den som poesi betraktat vänd mot sig själv och inte mot samhället. Det finns en inompoetisk konservatism i det vi traditionellt menar med politisk poesi, som kanske inte finns i poesi som man vanemässigt kallar opolitisk eller inåtvänd, där man så att säga tar in språkliga och andra element utifrån, vilket då gör det hela mer komplicerat. Och om man associerar till den här lusplockningen, så kan man ju se det som att det också finns en tro på poesien när man inte vänder åter till dom stadfästa lyriska sanningarnas trygghet. När man dämpar subjekten i dikten eller ställer fram olika utsagor bredvid varandra utan en narrativ eller subjektsmessig koppling, så litar man på att den lyriska horisonten återuppstår. Man kan se det som ett behov, helt enkelt, att genren är någonting som alstrar ett lyrisk behov, och att detta behov ser till att de här elementen eller den tillfredsställelsen man har i läsningen återuppstår, fast på en annan plats. Och då kan man också se det som att ett alltför starkt jag eller explicit pekande i en mer konservativ lyrisk kontext skymmer andra möjligheter hos poesin.

Christian Refsum: Jeg har vært forvirret i forhold til denne samtalen. Jeg visste at vi skulle snakke om det dikteriske uttrykket og det sosiale rom. Det dikteriske uttrykket er jo så mye forskjellig, og hva «det sosiale» er for noe, vet jeg heller ikke. Jeg har lyst til å reflektere litt over det sosiale rommet i helt konkret forstand, og da passer det å ta utgangspunkt i det rommet vi befinner oss i nå: Bergen kunstmuseum. Grunnen til at vi er i et museum er antakelig at poesien er del av kunstsystemet, i vid forstand, at det er naturlig at andre kunstarter som musikk og poesiopplesninger finner sted i et museum. Men i en mer snever forstand kan man si at poesien har en særegen posisjon innenfor kunstsystemet som er annerledes enn billedkunsten. Billedkunsten, i tradisjonell forstand, trenger et fysisk rom for at det ene unike verket skal bli synlig. Poesien trenger i og for seg ikke et sånt rom. Poesien kan like gjerne bli til i leserens møte med boken, noe som prinsipielt kan finne sted hvor som helst, og med en hvilken som helst reproduksjon. Møtet med poesien trenger heller ikke å være av sosial karakter. Det kan være helt privat. Diktboken har med andre ord ikke bruk for verken noe museum eller galleri. Mens kunsten har et sted er poesien stedløs.

Helt riktig er dette ikke, for man har alltid ønsket å aktualisere poesien ved å gi den en sosial ramme, som ved opplesninger, og man kan si at også den private lesningen impliserer en sosial kontekst. Tidligere var poesien oftest sang, og da selvsagt på et sted. Men i vår tid har den sangbare lyrikken i stor grad skilt lag med den institusjonaliserte poesien. I denne situasjonen blir poesien en gjest på kunstmuseet eller i galleriet. Det moderne diktets stedløshet markerer en viktig forskjell vis a vis billedkunsten. Når man har et sted, har man også en sosial kontekst der folk kan møtes. Tradisjonelt har billedkunst blitt utstilt på offentlige plasser eller i bygninger, mens museet har vært den bygningen som særlig har gitt kunsten autonomi og gjort den til en attraksjon i seg selv. Dermed har man også hatt steder for intervensjon. Man har kunnet lage skandale i museet, og man har hatt en politisk virksomhet i kunstens rom. Riktignok har kunstnere følt at konvensjonene knyttet til steder som museet har stivnet og blitt klamme, og kunstnerne har søkt seg ut av museet, fordi de har ønsket å bidra i en større sosial offentlighet hvor det er flere ulike stemmer som får komme til, men avantgardismens brudd med museet tar fraspark i museets symbolske kapital, og tar sikte på å etablere nye rom for sosiale møter eller happenings.

Det jeg har lyst til å ta opp er: Hva betyr det at poesien ikke har noe sted? Er det slik at poesien lengter etter å ha et sted? Og hva ligger eventuelt i dette ønsket om å styrke poesiens plass i det sosiale rom? Det dreier seg vel ikke bare om synlighet? Om å løfte frem poesien for et større publikum, men også om å aktualisere den? Gjøre den diskutabel, eller, om man vil, politisk?

Som skrift er poesiens potensial for intervensjon i sosiale sammenhenger minimal. Det den skriftlige poesien til gjengjeld kan tilby er et indre, mentalt betydningslandsskap, et tenkerom, et rom for en avansert språklig, historisk situert refleksjon. For meg er denne kvaliteten ved poesien den vesentligste. I en forstand er jeg altså veldig tilfreds med poesiens stedløshet. Poesien er for meg et fantastisk medium for en, i prinsippet, fri refleksjon. På den annen side kan man iblant få følelsen av at poesi kan tippe over i en form for selvtilfredshet som blir lammende. Det blir nødvendig å få den ut i auditoriene, ut i museene, ut på trikken, ut i det sosiale. Det blir nødvendig å gjøre den diskutabel.

Noen ganger tenker jeg at samtidskunstnere kanskje har kommet lengre enn poetene i å tenke forholdet mellom det sosiale og det kunstneriske uttrykket, fordi det har vært tematisert i hele det 20. århundret med avantgardekunsten. Folk som driver med poesi, i hvert fall i Norge, henger ofte litt tilbake - jeg tviler på om dette er et godt uttrykk - i en estetikk der man leter etter det kvalitative ved diktet i en form for stemme, eller i «gode» poetiske bilder etc. Noen kritikere snakker nedlatende om å skrive «flinkt» om poeter de ikke liker, som om det skulle finnes noe sånt som en «flink» skrivemåte. Refleksjonen om poesiens institusjonelle vilkår blir ofte fastkjørt i misjonerende posisjoner når den når tidsskriftene og avisene, synes jeg. På den annen side kan dette ha noe med poesiens stedløshet å gjøre. Kanskje er poesiens styrke å være en form for intern refleksjon? Mens samtidskunsten har brukt sine rom til å skape virak, noe som har ført til en teoretisering av kunstens kontinuerlige bearbeiding av sine institusjonelle grenser, blir poesien oftere omtalt med spørsmål som: Hvor bra er diktet/samlingen? Kanskje kunne poeter lære mer av samtidskunsten? Kanskje kommer en institusjonell dreining av poesien i konflikt med poesiens karakter av å være et frirom, frikoblet fra den situasjonen som kunsten forsøker å skape? Jeg vet ikke. Vi kan tenke oss at det er flere poler innenfor det kunstneriske uttrykket. Vi kan tenke kunst som intervensjon på den ene siden, og som en mer ettertenksom og åpent lyttende refleksjon på den andre siden. Disse polene kommer i konflikt, og de kan vel heller ikke tenkes helt uavhengig av hverandre. Det finnes selvsagt ingen absolutte grenser her. Hvor ligger mulighetene?

Øyvind Rimbereid: I forrige helgs utgave av Morgenbladet finnes et intervju med poeten Søren Ulrik Thomsen, der han siterer den kjente, avdøde danske kritikeren Poul Borum, som skal ha sagt at et dikt kan bestemmes på følgende vis: «Jeg. Er. Her. Nå.» Det er en besnærende avgrensning, må jeg innrømme. Dette er en syntaktisk grunnstruktur i vestlige språk, som i Borums oppstykning fokusere og ivaretar mye av det vel flere av oss kan tenke diktet som: det subjektive, nærværet og øyeblikket. Eksistensielt kontemplativt, insisterende på et «her og nå» - til forskjell fra romanen, som forteller om det som alt har skjedd. Med en viss justering dekker den borumske formelen mye viktig diktekunst de siste 30-40 årå. «Jeg'et» kan for eksempel byttes ut med en gjenstand, som i den franske tingdiktningstradisjonen, der tingene selv skal få tale. Altså noe slikt som dette: «Jeg, treet er her nå.» Tenker vi etter så står vi med denne formelen nokså presist overfor nettopp det som vi vel ofte tenker som det «poetiske», i billedkunsten eller i diktet: det poetiske som et rolig, forsiktig bilde, dirrende mot fraværet og stillheten. Et bjørketre, rislende i brisen en ettermiddag i august. På et mer filosofisk nivå handler dette ståstedet om å forsøke å frembringe eller åpne verden omkring det værende. Eller det handler om frembringelse av værenen selv, for å si det med den tyske filosofen Martin Heidegger, som nok lurer et sted bak Poul Borums ord. Borums avgrensning av diktet slekter endelig på det den amerikanske forfatteren Rosmarie Waldrop sier i sitatet som panelet er bedt om å ta stilling til. Hun skriver: «Mine nøkkelord vil være utforskning og opprettholdelse: å utforske en skog, ikke på grunn av tømmeret som kunne selges, men for å forstå den som en verden og for å holde denne verdenen i live». Sånn jeg ser det, så blir diktet her først og fremst tenkt som en affirmativ virksomhet. Innenfor denne tankemodellen er jeg også fristet til å plassere flere poetikker som kom på 80- og 90-tallet. Jeg tenker på Pia Tafdrup, på Søren U. Thomsen og på Jon Fosse, med deres tanker om diktningen knytta opp til kroppens erfaring og eksistens. Den lov kroppen er underlagt, skal også diktet underlegges. «Som lyset, der kun brænder, for så vidt brænder ned, skal et digt fra første linje pege sit eget ophør, og forløbe som en voksende præsisering af dette, fordi det hermed indskriver døden i sig», som Thomsen hevde i sin poetikk Mit lys brænder. Eller Jon Fosse, som vel har sagt at han skriver som han går. Jo, det er skrevet betydelig og god litteratur ut fra disse poetikkene. Spørsmålet bør likevel kunne stillest, rolig: på hvilken måte er poetikken god, god for hvilke erfaringer og innsikter – og god for hvilken sort diktning? For som vi vet: Et hvert prinsipp, hver formel eller avgrensning, setter et riss omkring hva som skal eller bør sies – og ikke sies. Og igjen, slik jeg ser det, så er det den blotte eksistens eller væren, transformert til poetisk språk, denne diktningen vil gå mot. I et slikt klima er det kanskje heller ikke så rart at den mest sentrale metaforen i den skandinaviske samtidspoesien er blitt vinduet. Altså: Hva ser dikteren fra sitt arbeidsbord, ser på der ute i sin dikterhage? Jo, skogen finnes, huset finnes, dikterkroppen som ser dette finnes, og endelig fremstår skriften som det ultimate mediumet for nærværet av dette.

Og jeg sier dette fullstendig klar over at det også gjelder meg selv som diktende person.

Men så er det heller ikke mitt poeng å komme seg vekk fra værenes nærvær (eller fravær) og erfaring: «Jeg. er her nå.» Denne formelen er god for det enkelte diktet, og kanskje til og med for den enkelte forfatter. En hver dikter har rett til å velge sine kongsmotiv fritt, og det kan være skogen, hagen, eller katten. Ja, du Olav H. Hauge, trist vil det bli å dø, og aldri mer kunne lese dine dikt. Men spørsmålet finnes like fullt: Hva skjer når subjektive poetikker blir et credo for diktningen generelt, blir et credo for diktningen generelt i en kultur? Når dette blir bevisst eller ubevisst estetisk tankematerial for kritikere, lesere og skrivere? Om diktningen støtt må leve under denne reduktive kniven, blir et problem som totalitet, et problem for hva diktningen som sum leverer til sine lesere. Det blir et problem for hva som tenkes som god og relevant diktning, med sitt etterslep av det som blir skrevet av dikt.

Hvor vil jeg da?

Vil jeg ut i det sosiale, som panellederen sikkert med rette mener diktningen i Skandinavia de siste årene har beveget seg henimot. Og mine dikt er nok selv med på den galeien. Ja, ja. Men så får jeg lyst til å spørre meg selv: Blir ikke dette òg litt enkelt, da? For enten ska poeten være bak vinduet, med skriftens mystikk og nåde, og alt dette som moderne franske poeter har lært oss at diktningen helst ska være. Eller så får poeten, nå i det nye årtusenet, hardt prøvd av kropp- og skriftsfetisjeringens klaustrofobi, plutselig slik trang til å åpne døra og legge på sprang ut i byen, for å se og erfare alt det sydende kollektive eller smertefulle som foregår der, altså alt dette som vi kan kalle det sosiale eller det politiske. Er ikke dette også en vel enkel dikotomi? Som om dette skulle være de eneste rommene dikteren har, den private diktercellen eller bytorget. Hvorfor er det slik? Godt mulig kommer dette av at diktet har hatt et stort legitimeringsproblem de siste par hundre åra, i konkurranse med romanen, som har hatt en så stor suksess som sosial kommentator, mens diktet oftest har blitt definert som en form, svevende over alle sekulære krav – og derfor nå må ned og ut i det virkelige, det også nå?

Men heldigvis, diktet er stadig friere og sluere enn Borum, meg selv eller hvem som helst som skulle ta ordet. Diktningen adlyder ikke dikotomiene. Det finnes dikt av Bjørn Aamodt, som handler om grunnstoffenes historie og integrasjoner, det finnes dikt av Jo Eggen som driver kjærligheten og det politiske ut i presise, avanserte musikktekniske begrep, og det finnes dikt av Cathrine Grøndahl som sprenge lovens autonome tenkemåte innenfra. Dette er diktning som er uredd. Det er diktning med åpne koplinger i de retningene diktet måtte trenge. Kort sagt: Dette er dikt som minner oss om at diktningen en gang var dette som vitenskapen alltid har vært, nemlig en form som er gjennomkrysset av alle de fag, tanke- og erfaringsfelter som måtte trenges. Dette er dikt som kan minne oss om det som den store romerske poeten Lucrets gjør i sitt store verk De Rerum Natura, som jo handler om naturens substans, tilblivelse og foranderlighet. Altså filosofi, vitenskap og dikt på en gang! For, jeg skrive nemlig ikke bare slik som jeg går, men også slik som jeg tenker. Og måten jeg tenker på, kommer ikke bare fra mine gener og individuelle nevrologiske strukturer i hjernen. Min tankemåte kommer også fra min familie, fra mine venner, fra min kultur, kommer fra det samfunnet jeg lever i, og den kommer fra det jeg selv har lært, lest og erfart. Det er i disse tankene jeg også vil være. Så derfor vil ikke jeg, slik som Rosmarie Waldrop, la skogen være bare skog. Heller vil jeg følge skogen som tømmer. Det vil si: Følge skogen på tømmers siste ferd på de eksosskitne lastebilene, innover på landeveiene, forbi de snart nedlagte gårdene, og inn til byene, der den blir målt og priset, solgt og foredlet, omskapt til hjemlige hyller eller til konserners konferansebord. Eller til et papir, som kanskje er blitt til det papiret jeg nå har lest opp fra?

Inger Elisabeth Hansen: Der Øyvind stoppet, begynner jeg. Fordi jeg syns jeg har gjort akkurat det Øyvind sier han vil gjøre med tømmeret i den siste diktboka mi, Trask. Jeg har gått i noen spor. Jeg har fulgt noen varer, noen stoffer. Enten stoffet ligger i menneskekroppen, i mennesketanken, i jorda, i varene eller i materien, så har jeg prøvd å finne disse sporene og nedfelle dem i poesi. Jeg er utdannet magister i litteratur og har jobbet seks år som vitenskapelig assistent på spanskinstituttet. Jeg syns den beste måten å forholde meg til min egen forskning på er å skrive poesi. Poesien er det eneste stedet hvor du kan kombinere ting slik at du kan få forsket og meddelt deg på en annen måte. Du kan nærme deg historien på en annen måte, bruke tiden på en annen måte. Du kan skape en samtidighet bare poesien gir mulighet for.

En forutsetning for all kunst er selvfølgelig å oppnå nærvær, slik jeg forstår sitatet til Poul Borum. Uten nærvær har man ingen uttrykkskraft. Uten uttrykkskraft får du ikke meddelt noe, du kommuniserer ikke. Nærvær er en forutsetning. Men jeg vil heller trekke fram et annet sitat, av den meksikanske poeten og store essayisten Octavio Paz. Han har sagt at enhver kultur må føre flere samtaler med seg selv. Og at den alltid undertrykke de fleste samtalene den fører med seg selv. At kulturen vil suge seg selv ut hvis den ikke klarer å oppnå en slags dialog mellom samtalene den fører med seg selv og få dem opp. De fleste kulturer suger seg selv ut.

Jeg tror at poesien nettopp befinner seg i det feltet hvor man prøver å få disse samtalene opp. Derfor vil den også være marginal. Den må oppsøke det som blir fortrengt til det marginale, de fortrengte samtalene. Samtalene som det offentlige rom har som strategi å la forbli i tausheten, det tabubelagte. Derfor tror jeg også at poesien er stedløs. Den kan ikke være i noe museum. Den må vandre rundt omkring og bli skitten på fingre og føtter. Den kan intervenere, være ute på gatene, men jeg tror den også har et sted i den klassiske, langsomme, mediterende leseren, leseren som ikke trenger dopet av fiction - fra den fiksjonaliserte historien - for å holde ut med skriften. Leseren som tør å sitte alene og meditere, bruke et liv på en bok, for den saks skyld leve samtidig med mange bøker i sitt liv, i sin hjerne, i sine koblinger. Der tror jeg diktet også har en plass.

Og en ting til: Jeg tror at poesi har mye med smitte å gjøre. Man må la seg besmitte, det poetiske språket må la seg besmitte. Jeg tror det poetiske språket kan ta opp i seg alt. Den kanoniseringen som forteller hvordan språket skal være, dreper poesien. Kanon kan brukes i diskusjoner om poesi for å prøve å definere noen felter, men den har ingenting med poesi å gjøre.

Henning H. Bergsvåg: Vi har blitt bedt om å snakke om poesien og det sosiale rommet, og da må jeg få begynne med å gjøre noen insisteringer når det gjelder poesien. Diktet er først og fremst suverent. Diktet skal ikke behøve å forsvare seg mot påtrykk om hvordan det skal være. Det er ikke poesiens oppgave å belyse de uutsigelige undertrykkende og fornedrende forhold i verden. Det er ikke poesiens oppgave å si noe om hvordan det er å leve i Norge i dag. Den kan si noe om det, og det kan bli jævlig bra, som hos Inger Elisabeth Hansen og Lars Mikael Raattamaa, men det er bare for å gjøre diktene til bedre dikt. Det er mange andre medier som har større påvirkningskraft enn poesien til å vekke folk opp til den verden vi lever i. Poesien bør ingen ting. Poesiens mål er å være god poesi og ta alle tenkelige grep i bruk for å bli det. Hvis den gir oss muligheten til å forstå oss selv og det samfunnet vi lever i bedre, så er det en bonus. Jeg opplever poesien som et verdensomspennende pågående forskningsprosjekt i å utvide mulighetene for språk og avdekke nye rom av intet. Avdekke nye redskap, nye områder.

Diktet trenger heller ikke å måtte forklare seg. Det finnes 100-vis av måter å beskrive eller forklare min siste bok: Nattarbeid, og alle er løgn. Det er bare boken som forteller sannheten om boken. Og jeg spør: finnes det en bok som ikke samtidig er en poetikk? Diktet er det eksakte uttrykket av seg selv og sin skrivemåte.

Vi fikk et skriv på forhånd som inneholdt en del tanker om dette fra Kampevold Larsen. Jeg må innrømme at stilt overfor spørsmål av denne typen føler jeg meg litt dum. Jeg tenker sjelden eller aldri over disse problemstillingene når jeg holder på med poesien. Jeg tror at i veldig mange av de diskusjonene som foregår rundt poesien, f.eks. i Eirik Vassenden og Espen Stuelands samtale i går kveld, har man en veldig vegring mot å gå inn der det faktisk skjer, skriveøyeblikket. Jeg tenker at denne dumheten er helt nødvendig når jeg skriver. Å miste overblikket, gå meg vill, fylle diktet med mine egne tilbøyeligheter og feil. Jeg mister kontrollen. Og prøver å redde det inn igjen.

Jeg synes ikke det er interessant å definere grenseområdene mellom poesi og prosa, noe vi også ble spurt om. Jeg liker benevnelsen «BOK». Det gir mening. Jeg ba forlaget om å få det som genrebenevnelse, men det gikk ikke på grunn av innkjøpsordningen. Jeg skriver bøker. De har permer, altså en bok. Jeg innrømmer samtidig at jeg føler meg bundet av de normene som er pålagt utgivelsen av poesi i Norge. De virker inn når jeg skriver. Kanskje er jeg ikke flink nok til å være meg bevisst nettopp det. Hvilke redskaper jeg har til rådighet i denne tiden jeg skriver? I hvor stor grad får diktene ta i bruk de grep som jeg finner interessante, og da spesielt flerstemthet, at flere stemmer opererer i samme tekst? Hvor mye tillater jeg diktene mine å gå til helvetet? Beskytter jeg diktene for å tviholde på det åpenbart poetiske? Og gjør forlagsverdenen det?

Jeg mener det er litteraturens selvsagte oppgave å stå imot trykket, kravet om normalisering av språket, homogenisering, sletting av avvik og forstyrrelser. Noe vi er utsatt for hele tiden. Hvis noen forlanger en bestemt type poesi, at den må bli mer dagsaktuell, ta inn i seg tiden nå, populærkultur, så blir jeg sint. Jeg får lyst til å svare med ordene til den amerikanske poeten Lee Ann Brown: hvis du vil kommunisere, bruk telefonen! Poesien skal tjene poesien. Den tar inn populærkulturen hvis den vil, på egne premisser. Men jeg lurer på om man i redsel for at poesien skal bli slukt opp av normaliseringen i samfunnet for øvrig også er med på å overbeskytte den. Jeg tror absolutt poesien er tjent med å bevisstgjøre seg sin rolle og forventningene til denne i det rommet den til enhver tid skrives i.

Jeg tror også forlagene kan ha andre motiver for å holde poesien ren, strømlinjeformet og forståelig. En annet interessant sjeldenhet i den norske poesien er: Flerstemthet. Ville det være mulig i Norge å utgi for eksempel Agneta Enckell, Anna Hallberg, Eva Stina Byggmäster eller Jörgen Gassilewski. Vi er veldig opptatt av å bære fram en gjennomgående STEMME. En stemme som bærer bildene. Det finnes en redsel for å miste av syne det åpenbart gjenkjennelig poetiske.

Det finnes ytterst få eksempler på diktsamlinger som tar den helt ut på disse feltene. Kanskje Kristine Næss' debutbok Obladi eller Ole Halvorsens to diktsamlinger eller Lars R. Engebretsens transevannet. Som mange vet, ble disse bøkene nullet av den norske innkjøpsordningen. Er det dette forlagene er redde for?

Poenget mitt er at poesien ikke skal være redd for å bringe inn virkeligheten og fremstillingen av virkeligheten. Men poesien må først og fremst kunne bruke verden, ikke omvendt. Benytte seg av de grepene og den kraften som finns i ethvert felt den måtte behøve. Og begrunne disse grepene i selve teksten. Det må til syvende og sist være dens høyeste mål. I det får den også kraften sin.

Bruddet. Der det brenner til. En poetisk kraft? Alt er viktig i dette rommet. Det indre rom, der alt aksepteres. Den verden som blir til mens den skrives. Stedet der å benevne vil si å være. Områder av ingenting som jeg skal erobre. Som prøver å nå sannhet. Noe maksimalt komplekst, som ikke det talte ord kan uttrykke. Et indre brev til ingenting. Et ubrukelig dikt, med estetisk integritet.

Janike Kampevold Larsen: Først til Henning, bare for å ta opp en ting du sa: Jeg syns det er interessant å snakke om forholdet mellom poesi og prosa og særlig i bøker som de dere har skrevet, fordi poesien tradisjonelt sett har blitt karakterisert som fortettet eller konsentrert. Dette er en karakteristikk som i ulik grad ugyldiggjøres i deres diktning, fordi dere alle på en eller annen måte strekker uttrykket mot en prosasyntaks. Nå er det for så vidt ikke noe nytt i det, dette har poeter holdt på med lenge. Men da jeg satt med disse fem samlingene foran meg, slo det meg at de alle – igjen i ulik grad – rapporterer til et prosaisk rom, der prosasyntaksen og det dagligspråklige representerer en henvendelse til og en gjenkjennelse i den sosiale flaten, og ikke minst i en fellesmenneskelig erfaring av for eksempel overgitthet og forgjengelighet, men takket være sin poetisitet likevel opprettholder en avstand til den mer alminnelig fortellingen, definerte diskurser, den reduserende innlemmelse av det individuelle i store sammenhengeren. Dermed er diktene deres langt fra utro mot diktets autonomi – de er veldig helhetlige, skarpe poetiske uttrykk. Og dét forekommer meg å være nytt – at diktningen insisterer på holde gående en diskusjonen om hvordan vi kan overleve nå, med en menneskelighet i behold, eller hvordan vi kan gjenskape det å være menneske – som jeg tror Øyvind skriver et sted. Det er forfriskende – og en lettelse – å se at det er blitt mulig for poesien å legge noe bak seg. At den ikke lenger føler seg forpliktet til eksplisitte diskusjoner av identitet og språklighet, men kan vende seg mot noe annet.

Både hos Inger Elisabeth Hansen, Øyvind Rimbereid og Jörgen Gassilewski innebærer denne vendingen i forhold til 80- og 90-tallspoesien, en overgivelse til det jeg tenker på som en menneskelighet, en subjekt-væren som ikke lar seg lokalisere på samme måte som vi vanligvis lokaliserer et subjekt. I Inger Elisabeths samling fins ikke subjektet som grammatisk forekomst overhodet, hos Øyvind er det språket som . Det var derfor jeg også ville at vi skulle snakke om poesi og prosa, det var derfor jeg ville at vi skulle snakke om formbevissthet, om hvordan dere forholder dere til klassiske poetiske virkemidler som rim og rytme. Inger Elisabeth bruker f.eks. en mengde veldig klassiske rytmiske virkemidler, som innrim og allitterasjoner.

Inger Elisabeth Hansen: Det er et bevisst valg å ikke sette den siste boka mi opp som klassiske dikt, å ikke bruke verselinjer. Jeg har tidligere skrevet dikt som ser klassiske ut. I en boka I rosen har jeg for eksempel en ufullendt sonette. Men stoffet i Trask kunne simpelthen ikke ha en sånn form. Men det går ikke an å skille form og innhold, og jeg har ikke lyst til å havne i den debatten. Når det gjelder politisk lyrikk synes jeg det er mye mer interessant å gå inn på det Henning snakket om med flerstemthet: at diktet må ha et veldig sterkt jeg for at det skal oppfattes som et politisk dikt, særlig i Norge, hvor Øverland er det store forbildet og det store ekkoet i hodene på alle. Jeg oppfatter mye av stoffet som genereres i mine bøker som politisk. Ikke ved at jeg har en øverlandsk stemme, men nettopp ved at jeg ikke har det. I en flerstemthet, ved at jeget oppløses i stoffet som oppstår i boka, i selve det poetiske stoffet eller menneskestoffet. Dette er helt bevisst fra min side, også fordi jeg er veldig kritisk til den vestlige vitenskapeliggjorte jeg-tradisjonen. Jeg ønsker ikke å videreføre noe sånt i min poesi.

Janike Kampevold Larsen: Kan det rett og slett være lettere å snakke om poesi som erfaring – i den grad poesi er en annen erfaring enn den som går på å kontrollere, rasjonalisere og tilegne seg – nettopp hvis jeget ikke er et sterkt autonomt jeg? Jeg tenker på den overgittheten jeg syns jeg ser i dine dikt, Jörgen. Der er jeget en bestanddel i det det kritiserer.

Jörgen Gassilewski: För mig så känns det som att jag vill dämpa inslaget av det här traditionella jaget, men också det metaforiska, och på det sättet vara obekymrad av att närma mig prosan – för att i stället ersätta det med omsorg. Jag lägger ner väldigt mycket arbete kvantitativt på det jag skriver, och det tenderar att bli mer ju länger jag kommer ifrån den lyriska kodens «här och nu». En fixstjärna – som är relaterad til det arbete som jag gör nu, som bygger på dokumentärt material från EU-toppmötet i Göteborg 2001 – är Charles Reznikoffs Testimony, som bygger på vittnesmål från rättegångar från slutet av 1800-talet till början av 1900-talet, som han med så små medel som möjligt överför till det lyriska rummet. Han förändrar dem så litet som möjligt och ställer helt enkelt fram dem. För mig känns detta som ett sätt att utplåna jaget och på ett plan även sin egen röst och ersätta det med en omsorg om form och hur man presenterar materialet. Ett långvarigt arbete bestående av ett otal val, istället för gestaltning, eller kanske är det i realiteten så att dessa båda arbetssätt tangerar varandra. På något sätt är detta relaterat till det vi pratar om – att ta in samhälleliga ytor och konfrontera olika utsagor från olika håll.

Christian Refsum: Jeg har sympati for dette forsøket på å tenke diktet på tvers av jeget. Men samtidig må vi passe på så vi ikke får en altfor enkel oppfatning av hva et jeg er. Allerede i siste halvdel av 1800-tallet skrev den franske poeten Rimbaud i et brev at «je est un autre», «jeget er en annen». Dette går nettopp på at jeget er en slags figur som lar mye strømme gjennom seg. Det dreier seg om et desentrert jeg, som likevel fremstår som et språklig jeg. Noe av det samme finnes, men på en radikalt annen måte, innenfor den amerikanske poesien hos Walt Whitman, som snakker om «me, myself, I» - som altså spiller ulike sider ved jeget ut i det romlige. Noe av det som er så flott med mye lyrikk er jo at den viser frem dimensjonene og rikdommen i alt som kan strømme gjennom jeget, at jeget kan bli et filter for verden. Og det kan jeg også kjenne igjen i f.eks. samlingen til Øyvind: du vil ha mye forskjellig inn i diktet, og du vil ut i verden, du skriver for eksempel reisedikt. Kanskje er du ikke enig, men jeg får en veldig markant følelse av et jeg som alt dette filtreres og formes gjennom. Så jeg har ikke lyst til å gi opp jeget på diktets vegne.

Jörgen Gassilewski: Nu pratar jag lite som svenskt monster här. Men om man betraktar jaget i dikten som ett fundament eller som en del av genrens särart, så handlar det om att upplösa den – en statisk jagbehållare i dikten, som har varit på samma ställe alltför länge. Och då är det en akt av tillit att man litar så mycket på sin genre och på läsaren att det här jaget i en eller annan form återuppstår igen, fast på andra platser i dikten.

Janike Kampevold Larsen: Er det mulig å snakke om temperament eller personlighet i sammenheng med en sånn problematisering av jeget, noe man ikke har gjort på en god stund, men som jeg syns jeg finner igjen, kanskje særlig hos Øyvind, eller hos Pedro Carmona-Alvarez – et enormt insisterende temperament som er bundet til det dagligspråklige. Dette rennet av ord, rett og slett. Du sa i et intervju i det siste nummeret av Vagant, Øyvind, at du føler deg friere innenfor diktformen enn innenfor prosaformen. I hvilken grad kan det ha med temperament å gjøre?

Øyvind Rimbereid: For å knytte an til dette jeget, så syns jeg egentlig det er en ganske uinteressant diskusjon. Som om det skulle skje så forferdelig mye hvis du stryker jeget? Jeget kan jo like fint snikes inn på andre måter, det. En tekst kan like godt være fordomsfull og moralistisk selv om jeget er retusjert vekk. Jeg tror den diskusjonen sitter fast i en gammel sentrallyrisk diskusjon. Romantikkens jeg er så sterkt, og så skal modernismen liksom bryte opp fra det, og da tror man at det skjer så jækla mye bare man setter strek over det. Jeg ser jeget mer som en retorisk figur som gir bestemte muligheter i et dikt. Og skriver jeg i andreperson eller tredjeperson, så får jeg andre muligheter enn i førsteperson. Verre eller mer komplisert er det i grunnen ikke.

Generelt synes jeg for så vidt at situasjonen er mer åpen nå enn bare for fem-seks år siden. Det skjer mer nå. Men samtidig sirkulerer det fortsatt et dominerende estetisk krav eller noen forestillinger om det «litterære». Det er et ord jeg selv har brukt, det. «Det er ikke litterært nok», sier vi. Men jo mer jeg tenker på det der, det litterære, jo mer syns jeg det fordamper, oppløses. Sånn sett er jeg uenig i den beskrivelsen Henning hadde av diktet, at poesien kun skal tjene poesien. Nei, poesien skal tjene mennesket. Og da tenker jeg på samme måten som jeg tenker et fag, f.eks. arkeologi, som jo har nødvendige forgreininger i andre fagfelt: geologi, kjemi, kulturhistorie, biologi osv. Det er helt nødvendig for et fag å ha det; dersom det ikke har det, forsvinner det, eller det blir til sjamanisme. Det bør heller ikke poesien bli.

Janike stilte også spørsmål om formens rolle. For å svare litt kort, så tenker jeg at rytmen og klangen er til for at diktet skal bli stemt. Og kunsten er jo først og fremst kunstig. Det er en form for kunstiggjøring av ting som språket ellers forsøker å benevne. Og kanskje diktet er den mest ekstreme formen for kunstiggjøring. Neste spørsmål er da hva denne kunstiggjøringen skal bevege seg over, hva slags tema og stoff, hvilke deler av verden den skal berøre. Dét er kanskje det mest interessant, for meg da, å forske i. Å få en spesifikk form og ulike sider ved verden til å samtale.

Christian Refsum: Nå sa du nettopp at du mente at det var ufruktbart å diskutere jeget, og da er det kanskje dumt å komme drassende med det enda en gang, men jeg vil gjerne fullføre det resonnementet jeg hadde i sted. Jeg tror for så vidt vi er enige når det gjelder det at jeget er en figur som gir noen retoriske muligheter, og det er vel hovedpoenget. Men i tillegg vil jeg si at jeget faktisk er ganske truet i andre diskurser enn i lyrikken. Da tenker jeg på at jeget er utplyndret i f.eks. dagspressen, hvor man intervjuer folk og spør: hva slags type er du egentlig – jo jeg er selvsikker, jeg er veldig usikker, jeg er en sånn type som liker å drikke øl og se på fotball, eller: jeg er en sånn type som sitter inne og leser dikt, mens de andre er på stranda – man lager en diskurs om jeget som er fryktelig effektiv og som stenger folk inne i begrensende og fordummende stereotypier. Man lager personlighetskarakteristikker av folk som skal søke jobber for å kunne putte dem inn i bestemte skjemaer og finne ut hvordan de egentlig er. Og dette jegets tyranni brer seg. I den sammenheng er det viktig å vise nettopp det flerstemte ved jeget. Det er nesten parodisk at vi for noen tiår siden hadde en postmoderne teori som viste at jeget er mangfoldig, mens vi nå har et ekstremt sterkt offentlig trykk for å vise det motsatte. Derfor syns jeg det hører med her.

Inger Elisabeth Hansen: Jeg syns det du sa om dagspressen var veldig fint. Hvor forskjellig jeget kan være og hva jeget faktisk kan gjennomstrømmes av. Det er vel mye dét det handler om i poesien. En annen ting er erfaringen; når jeget er truet sånn som det er i dagspressen, trues samtidig selve evnen til å erfare. Blant annet tror jeg det er dette nittitallspoesien er opptatt av. Når den blir kritisert for å være innadvendt kan man snu det på hodet og se det positive i noe av den innadvendtheten, fordi den er konsentrert om selve jegets evne til å erfare.

Men jeg har jo også brukt ordet «jeg» i mange av mine bøker. Og for å ta det litt videre, over i et formspørsmål: hva er poesi og hvordan blir man lest som poet? Formmessig er mine bøker helt forskjellig fra hverandre. Jeg har blitt kalt for uberegnelig, for afrikaner og kineser og utlending og alt mulig. Men det syns jeg man som poet har rett til. Enhver bok er et stoff som tar seg forskjellige veier. Det betyr ikke at man ikke har en stemme eller at man ikke har et temperament eller at man ikke kan utvikle temaer gjennom flere bøker.

Janike Kampevold Larsen: Jeg lurer på om poesien har blitt litt redd for det tematiske, fordi man tar det for gitt at når man nærmer seg det tematiske, så fjerner man seg fra det spesifikt poetiske. Finnes det en mulighet til å si noe om tendenser eller retninger i poesien som ikke løper ut fra enten tematiske eller formmessige hensyn, men noe som ligger midt imellom?

Jörgen Gassilewski: Man kan ju resonera vidare kring det tematiska, på det sättet att man kan tänka sig – det kan man ju kanske se hos alla vi som är här – att försöka tematisera utan att gripa tillbaka på traditionella lyriska redskap. Men också hävda en integritet gentemot en normativ prosa på det sättet att man försöker undvika en traditionell narrativitet. Att man försöker skapa ett rum för en möjlig tematisk relevans, eller ett tematisk deltagande i dikten, utan att gripa tillbaka på traditionella lyriska medel eller på prosans narrativitet. Här kan jag tänka på en fiktiviserande dokumentarist som Alexander Kluge och hans böcker Slaget, om den tyska armén vid belägringen av Stalingrad, och Massdöden i Venedig – eller den svenske poeten och prosaisten Erik Beckman, hur han i sin prosa genom diverse turneringar «tvingar på» orden och begreppen men även skeendena betydelser som är helt styrande men bara aktiva inom ramen för den enskilda boken. Det är ett «allegoriskt» skrivande som övertygar, avslöjar och visar fram på samma gång och som raderar ut det vi brukar mena med en traditionell narrativitet.

Christian Refsum: Her dukker dette med diktet som en utforskning opp igjen. Det har det gjort flere ganger, har jeg notert. For egen del skriver jeg om ting jeg ikke helt har forstått, og som jeg har lyst til å finne ut noe om. Det som er interessant med den utforskningen er, som Inger Elisabeth sa tidligere, at diktet kan ta veldig mye opp i seg, det kan gå i veldig mange forskjellige retninger, såfremt det finnes et språklig driv som kan stake ut kursen. Diktet er en ekstremt åpen form. Det blir tydelig hvis man gjør et tankeeksperiment. Hvis en journalist begynner å skrive som en poet, blir han stoppet umiddelbart. For det journalistiske språket kan ikke ta moderne poesi opp i seg. Motsatt er det ikke noe problem å finne eksempler på at det journalistiske språket blir tatt opp i en diktsamling. Det betyr at det moderne lyriske språket er veldig åpent, det kan ta inn talemåter fra alle mulige institusjoner og diskurser, for eksempel lovtekster fra den juridiske diskursen, eller religiøse, vitenskapelige og journalistiske uttrykksmåter. Poesien er i dag en like åpen, kanskje en enda mer åpen form enn romanen. Og derfor er poesien et så spennende felt. Den gir en mulighet til å tenke på kryss av alle mulige språklige barrierer. Dette er reflektert i bøkene til dere som sitter her. Gjennom den språklige rikdommen utforsker dere utrolig mange aspekter ved virkeligheten på en måte som viser at det sosiale definitivt er på plass i diktningen. Det er egentlig to spørsmål vi diskuterer her i dag, det sosiale i diktet og diktet i det sosiale livet. Svarene på disse spørsmålene peker i stikk motsatt retning. Det fins masse sosialt liv i lyrikken. Men lyrikken er marginalisert i det sosiale livet. Hvorfor det?

Jörgen Gassilewski: En kort kommentar från en svensk horisont: Jag vet inte hur många av er som känner til Göran Greider, svensk poet og chefredaktör för Dalademokraten. Fredrik Nyberg nämner honom i texten i LUJ. I en debatt visade han fram just den här sprickan på ett väldigt tydligt sätt. Han har ju skrivit en ganska traditionell, metaforrik, men också dedicerat utpekande politisk dikt, alltså demonstrativ politisk dikt, och också varit kritisk mot mycket av svensk poesi som inte så att säga kommunicerar. Han fick en fråga om Lars Mikael Raattamaa, som på många sätt är explicit politisk, eksempelvis finns förortsmiljön, grafittin bokstavlig talat med i hans dikter - han pekar ut kontroversiella, ofta politiska, sociala fält. Greider sa att han uppskattar Raattamaa mycket, men att det ju inte är sånt som folk läser. Samtidigt som han själv menar att det finns en stark politisk relevans i Raattamaas dikter, så är det ingenting för folket. Det visar ju på ett oerhörd arrogans och överlägsenhet; men det är också, tror jag, på ett sätt kärnan i problemet. Att det finns en nedlåtenhet gentemot den tänkta läsaren hos en del av exponenterna för en sån litteratursyn. Han är en fullgod läsare av den här poesin och kan ta emot den och se att den är politisk. Men gemene man då, folket, allmänheten har ingen sådan förmåga alls, det kan vi bara glömma...

Janike Kampevold Larsen: Inger Elisabeth sa i et intervju etter at hun fikk Brageprisen på onsdag at det er merkelig hvordan folk tror det er så vanskelig å forstå poesi, eller å forholde seg til det poetiske uttrykket. Og Tone Hødnebø sier noe lignende i et intervju som kommer i Vinduet nå. Hun sier at det er absurd med den holdningen mange har til det poetiske uttrykket, fordi det jo mest av alt ligner den måten vi forholder oss til verden på . Når vi snakker, ser på ting, persiperer, tenker, så er det i en poetisk struktur, mener hun, i brudd, kast og raske assosiasjoner, så på et vis burde folk flest ha en absolutt fortrolighet med det.

Inger Elisabeth Hansen: Jeg tror det har å gjøre med institusjonaliseringen av kunsten. Selv om poesien ikke har et museum, sånn som dette her, så er den jo institusjonalisert. Og lyrikken er en blanding av salongen, altså øverste etasje, og kjelleren, gettoen, nederste etasje. Den er på en måte utilgjengeliggjort – også delvis av kritikken, syns jeg. Kritikken av poesien kan utvise en ganske stor arroganse på poesiens vegne. Tabloidiserer du det hele får du et bilde av poesi at det selger lite, fordi det selger lite er det lite verdt og derfor så vanskelig og i hvert fall uinteressant. Dette med at det sosiale finnes i poesien, mens poesien ikke finnes i det sosiale livet. Poesien har to steder å være. Den kan være i boka, i skriften og den kan også være i stemmen, i lyden, i framføringen. Og der har poesien et sosialt liv, et blomstrende liv. Og det er en veldig viktig side av lyrikken – at den kan framføres, at den kan høres, at den kan leses, at den kan synges.

Janike Kampevold Larsen: Nå er jo det poetiske uttrykket mildts sagt mangeartet. Og man kan godt snakke om det spesifikt poetiske i en essensialistisk forstand. Men man kan jo også tenke seg at det spesifikt poetiske er en svært variabel ting, men at det likevel er en betegnelse på noe som alltid fins der – f. eks når vi ler, i glede over en vending, et språklig kast – det er ofte en vanvittig glede – jeg merker den f. eks. når jeg leser en setning av Yngve Pedersen: «Som jo er en bekk» – det er frekt.

Jörgen Gassilewski: Christian talade i början om det faktum att vi befinner oss på ett konstmuseum och att bildkonsten på ett sätt har en plats med ett symboliskt kapital och poesin kanske inte har det. Han talade också om att bildkonsten under hundra år har sysslat med social intervention i det inomkonstnärliga, men att inte poesin gjort det. Är bildkonsten hundra år före poesin? Om man släpper poesins älsklingstankar om egenart och långsamhet kan det möjligen tyckas så. Men då glömmer man en sak, förutom det faktum att det rör sig om olika konstarter, och det är att brotten, uppbrotten och interventionerna i sig tycks betyda allt mindre inom bildkonsten, att det under det senaste seklet uppstått en inomkonstnärlig inflation i denna allt uppslukande konstart. När en konstarts inomkonstnärliga kriterier går förlorade betyder varje utsaga som har med det specifika i genren att göra, mindre. Det innebär också - à propos det jag sa i början om den här «Plocka löss»-texten också – att brottet mot de inomkonstnärliga kriterierna, eller de genreblandingar som görs på bildkonstens område eller den textliga bildkonstens, som Øyvind Fahlström til exempel, som sen lyckats integreras i nån sorts litterär normering, där betyder de här brotten mycket mer än i bildkonsten. Både som jag sa förut, för att den litterära kontexten är poesins hemvist, men också för att bildkonsten i sig har blivit så inkluderande och så heterogen att saker ibland kan tyckas betyda mindre och mindre, men i poesien så betyder fortfarande den typen av uppbrott mycket mer, just för att de inomkonstnärliga kriterierna har upprättshållits på ett helt annat sätt.

Christian Refsum: Sett fra kunsten så er jeg helt enig med deg. Men sett fra poesien så er disse «innomkonstnärliga» kriteriene som du nevner veldig spredte og vanskelige å få øye på. Nå har vi jo snakket om poesi med den største selvfølgelighet her flere ganger, og du etterlyste vel et spørsmål om hva poesien er for noe. Jeg som er både litteraturviter og forfatter blir nødt til å svare helt forskjellig ut ifra hvilken rolle jeg inntar. Som litteraturviter kan jeg stille meg på utsiden og si at det er mulig å se på hva som finnes av poesi og gi noen svar ut ifra bestemte kriterier, selv om jeg nok likevel vil ende opp med å si at det ikke går an å besvare spørsmålet entydig, at poesi ikke er én ting, at begrepet «poesi» liksom har oppløst seg, men at vi likevel fortsetter å bruke det som merkelapp på noen fenomener som ligner, som vi velger å kalle poesi. Men skulle jeg si noe som forfatter, måtte det være at det å skrive er å lete etter det som har med poesi å gjøre, og da er det definitivt ikke alt mulig rart man leter etter. Jeg tenker lite på slike ting når jeg skriver, men når jeg leser igjennom etterpå tenker jeg: er det poesi? Det spørsmålet går det ikke an å tenke vekk, selv om jeg heller ikke kan gi et presist svar på det.

Øyvind Rimbereid: En sentral kritiker i Oslo har nylig etterlyst det gode enkeltdiktet, altså diktet med stor D. Og jeg kan godt like det gode enkeltdiktet, jeg, på samme måte som jeg liker den gode popmelodien. Men det er ikke der det skjer. Ta for eksempel Beatles, det viktigste de gjorde var da de rundt -66, nettopp forsøkte å ødelegge den gode popmelodien og beveget seg i ytterkantene og tok inn andre musikalske uttrykk, Indisk musikk, klassisk symfonisk. Og sånn sett så tror jeg at den smale eller elitære kunsten alltid vil være nødvendig i kulturen. En ville merke det hvis den smalere diktningen forsvant. Den står hele tiden i dialog med kulturen og samfunnet, for eksempel står diktet i dialog med rocken og den gode viseteksten. Rappen står nok også i en viss gjeld til beat-generasjonen. I det hele tatt er dette vevd sammen. Popmusikken og rockmusikken ville jo være utenkelig uten Mozart. Og i et godt samfunn, et sant samfunn, tenker jeg, det er et samfunn der det er plass til både det enkle og det kompliserte, både det folkelige og det mer elitære.

Inger Elisabeth Hansen: Kritikken av lyrikken og samtalen rundt poesien må aldri erstatte poesien. Det er poesien som er det viktigste, å lese bøkene og lytte til den. Et eller annet sted foregår det vel en maktkamp hvor kritikken prøver eller allerede har tatt hegemoniet fra lyrikken. Hvilken strategi lyrikken har i forhold til dette, det er jo spennende.

Henning H. Bergsvåg: Jeg har visst glidd inn i rollen min som en del av den grå, forklaringsvegrende generasjonen ute på venstresiden her. Det var viktig det Inger Elisabeth sa om institusjonen. For skal vi snakke om poesiens situasjon, så kommer vi ikke utenom at den er en del av et sterkt institusjonalisert system. Det er viktig å påpeke at poesien vi debatterer er den poesien som til enhver tid publiseres på forlagene. Selv om det utgis et stort antall diktsamlinger i Norge, blant annet på grunn av en unik og vakker ting som innkjøpsordningen, er det også mye poesi som ikke blir utgitt. Forlagene er dermed i stor grad med på å definere hva poesien i Norge skal være, og det gjør de blant annet ved å vegre seg fra å gi ut debutanter som kommer med avvikende utrykk eller tekster som er vanskelig tilgjengelig. Innkjøpsordningen er en vellykket og viktig del av norsk poesi. Den har fungert som en garant for at det har kommet et bredt uttrykk av diktsamlinger, men det kan i enkelte deler av bokbransjen virke som om det har utviklet seg en trygg norm for publisering av dikt. Og derfor er det egentlig et veldig stort håp i det som har skjedd de siste tre årene innenfor poesien. At vi i tillegg nå har fått en del uavhengige tidsskrifter. Vi har Luj, Ny Poesi på nettet, Biblioteket Gasspedal - og også Bergen Poesifest, som selv om det ikke er et tidskrift, er et sted der det foregår ting som ikke er preget av automatikk, men av vilje. Jeg tror litt av grunnen til at poesien ikke når ut er at den, for noen, har luktet institusjon lang vei. Jeg er sikker på at den «litterære undergrunnen» som vokser frem nå, vil kunne dreie hele feltet i nye retninger og skape vilje til å ta sjanser også innenfor de etablerte forlagene. Det vil gi et mangfold som alle parter vil tjene på. Både i og utenfor de etablerte forlagene. Det er all mulig grunn til å være optimist, folkens!

Janike Kampevold Larsen: Vi kan sikkert være ganske enige i det, alle sammen. Og jeg er helt enig i at jeg synes det ser ganske lyst ut for poesien, særlig utenfor institusjonene. Jeg tror vi heller skal bekymre oss for poesikritikken, for den finnes jo overhodet ikke, jeg har ikke sett noe til den på lenge.

_________________________________
24.06.04, nypoesi.net